新京报：今年政府工作报告提出，“要顺应人民群众对美好生活环境的期待，大力加强生态文明建设和环境保护。”要达成这个目标，你觉得最大的障碍是什么？

王如松：近几年的政府工作报告，生态环境问题都占有相当比重，十八大更是提出了“把生态文明建设融入经济建设、政治建设、文化建设、社会建设各方面和全过程”的五位一体目标。

但是，一些地方政府往往是生态文明停留在口头上。建设美丽中国，必须突破观念和体制障碍，特别是领导干部的观念和条块分割的体制障碍，从制度和行为上扭转错误的政绩观。这次人代会，我们就提交了一个《关于将生态文明建设和环境权入宪的建议案》。

新京报：生态文明建设和环境权入宪，具备可行性吗？

王如松：首先必须看到，生态文明建设入宪是应对生态危机、改善生态环境的现实需要。为了把生态文明建设上升为国家意志，有必要在根本大法——宪法中确立生态文明建设的重要地位。

十六大将“中国共产党领导人民在建设物质文明、政治文明的同时，努力建设社会主义精神文明”写入了党章。2004年十届全国人大二次会议通过决议，将“推动物质文明、政治文明和精神文明协调发展”写入了宪法。十八大已经将生态文明建设写入了党章，所以生态文明建设入宪的时机已经成熟。

新京报：其他代表们赞同吗？联名的代表多么？

王如松：很多代表赞成，4日刚开完预备会，就已经有30多名代表联名。大家清楚，当前，我国面临着环境污染严重、生态系统退化的严峻形势。追根溯源，不合理的经济发展方式是造成我国生态环境恶化的根源所在。而生态文明建设入宪，是转变发展方式，从源头上扭转生态恶化趋势的需要。

迫切需要一部《区域生态规划法》

新京报：那么环境权入宪呢？也有生态文明建设入宪的基础和迫切性吗？

王如松：纵观发达国家，当人均GDP达到5000美元的时候，环境状况都得到了很大改善，出现了环境优化经济增长的拐点。目前，我国的人均GDP已经接近了这个水平，但是环境状况却不仅没有根本改善，一些领域和局部地区甚至还在恶化。

一个重要的原因，就是长期以来我国的环境保护和治理方式都是由政府主导，公民的环境权利和义务还不是法定的，公众参与度不高。

从上世纪90年代以来，环境权入宪已经成为全球一个比较明显的趋势和潮流。截至2006年，法国、俄罗斯、南非等53个国家都对环境权予以了宪法确认。

新京报：如果生态文明建设和环境权入宪，就能改变领导干部的观念障碍，扭转错误的政绩观吗？

王如松：修宪是大前提，目的是确定生态文明建设、环境保护的重要地位。其他环保方面的法律，也要健全。比如我国迫切需要一部《区域生态规划法》，作为城乡规划法的上位法。现在区域规划除了有一个国家尺度的主体功能区规划外，还没有国家颁布的法规，各地城市规划和土地性质往往因地方利益而被随意改变，生态环境的严峻形势，要求我们管好每一块土地、每一片水域。每一块土地、每一片水域都有一定的生态服务功能，应当像房地产那样进行量化管理。

比如一块建设用地原来的熟土拥有量、水源涵养能力、生物多样性、热耗散等是多少？土地开发后每年有些什么变化，都需要检测、监管和审计。用地单位有责任进行修复和对生态占用进行补偿，补偿费用于一类新型产业“生态资产管理企业”的营业收入，通过市场机制来推进区域生态资产和生态服务功能的管理。

条块分割体制是环境管理瓶颈

新京报：从生态文明建设入宪到制定《区域生态规划法》，你的建议都围绕着环保立法。也就是说，建设美丽中国，必须走法治之路是吗？

王如松：法治是环境管理的必由之路，这毋庸置疑。从立法到执法是一个复杂的系统过程，还需要进一步地完善，特别要树立法律的权威性，防止权力对法律的干涉和践踏。

而且，一些矛盾和问题也迫切需要解决，比如政绩考核制度、决策问责制度、环保管理体制等。

新京报：你如何看待“市民邀请环保局长下河游泳”的事情？

王如松：前不久网上传出了这则市民邀请当地环保局长下河游泳的报道。这是社会环境意识提高、群众关注生态的表现，但我们不要过分指责基层环保局长。因为环保工作干得不好，百姓不满意；干得好，可能制约地方GDP的增长，领导着急。

有人统计过，从环保局长这个岗位提升到高一级领导干部的人很少，而且当环保局长时间越长，提拔机会也越小。

另外，条块分割的管理体制也是环境管理的瓶颈。以生活垃圾为例，可以说，全国截至目前还没有哪一个城市真正解决了生活垃圾问题。

填埋也好、焚烧也好、堆肥也好，是政府负责？还是企业经营？还是市民责任？都有系统不配套，体制不健全，行为不自觉的问题，都是生态文明是否融入了和贯穿到社会、经济、政治、文化的五位一体问题。

我认为，这里既有观念问题、体制问题、行为问题,也有技术问题和系统问题。

改善环境核心是政府决心和力度

新京报：除了理顺体制、整合职能外，国家的行政体制管理还需要改变些什么？

王如松：还有生态资产管理模式。我到德国考察时，发现一些地区的生态管理机制很健全。

比如一个房地产项目竣工验收前，要测原来的表层熟土到哪里去了？土壤经过生物多样性的作用每100年才会形成1厘米厚的熟土层，是一类宝贵的生态资产，建设项目挖出的熟土，不准翻到地下或作渣土填埋，否则就要被处罚。还要测地下水位与相同条件的邻近单位相比是升高还是降低了？升高表明往地下注了水；降低表明抽取了地下水，都会收到罚单。占用了多少生态资产，就要补偿多少。

新京报：现在PM2.5已经被一些网民评为“天下第一难”，社会呈现出“环境焦虑症”的倾向。你怎么看这个问题？

王如松：PM2.5之后，也许还会关注PM1、PM0.5，但这些都只是表象，其深层原因是人的观念、体制、行为在资源代谢、行政管理和社会行为等环节的生态文明问题。

但是，环境治理是一项复杂的系统工程，必须一步步来。比如理顺环保体制、整合环保职能，就需要先试点，避免走弯路。再比如PM2.5的治理，如果现在就要求按先进国家标准治理PM2.5，也并非不可能。通过关掉所有污染型工厂和工地、大范围限行机动车等措施就能做到，但是会导致引发失业、影响民生等连锁反应。所以，生态学强调适应性管理，要考虑社会的承受能力。改善生态环境的核心是政府的决心和力度。

从十八大的生态文明五位一体，到政府工作报告的创新思路和战略部署，我们已经看到了中央的决心，看到了中国的希望。